Interview med Vibeke Pasternak Jørgensen, ambassadør, chef for EU-ret og international sagsførelse, Udenrigsministeriet.

Skrevet af Hannah Tholstrup, 4. semester 

Da jeg efter at have snakket med tre forskellige medstuderende med hver deres opfattelse af, hvad præcis det er, vi skal stemme om d. 1. juni når forsvarsforbeholdet er på stemmesedlen, inspirerede det mig til at hive fat i den jeg kender, der ved mest om netop EU-retten. Vibeke Pasternak Jørgensen, som er tidligere ambassadør i Bruxelles og nu chef for EU-retskontoret i Udenrigsministeriet, har svaret på mine spørgsmål. I ser her hendes svar på, hvad der er op og ned i juraen om forsvarsforbeholdet. Måske kan det gøre vores tvivl til skamme og skabe grobund for et velovervejet kryds på onsdag. Læs med og gør din pligt som borger i vores alles elskede demokrati 😉

Tusind tak til Vibeke Pasternak Jørgensen for, at understøtte at vi kan stemme på et oplyst grundlag d. 1! Jeg gør opmærksom på, at trods interviewet udelukkende er fagligt besvaret, kan mine egne politiske bias selvfølgelig have haft en indvirkning på, hvilke spørgsmål jeg har stillet og lagt vægt på. Jeg stemmer personligt JA.

Hvad synes du overordnet set der mangler at blive kommunikeret ud omkring hvad afskaffelse af forsvarsforbeholdet vil betyde?

”Helt overordnet synes jeg, at selve beslutningsformen er lidt underbelyst. Mange tror måske, at EU træffer beslutning på samme måde inden for forsvar, som vi kender det fra andre områder i EU. Men det er faktisk helt forkert. Det er nemlig vigtigt at holde fast i, at forsvarssamarbejdet i EU adskiller sig markant fra resten af EU-samarbejdet. Det ”normale” EU-samarbejde er jo karakteriseret ved, at man ønsker at skabe ens regler for alle – for eksempel i det indre marked. Her handler det om bindende lovgivning – direktiver og forordninger – som så bliver vedtaget med kvalificeret flertal. Det betyder, at landene også en gang imellem stemmer hinanden ned. Fordelen er, at der så bliver fælles regler i hele EU inden for f.eks. miljø, transport eller minimumskrav til farlige produkter. Og det er jo afgørende for virksomhederne, hvis de skal kunne handle og eksportere i hele EU uden barrierer.

Forsvarssamarbejdet er fundamentalt anderledes. Det er faktisk lidt en fremmed fugl i forhold til det almindelige EU-samarbejde. Forsvarssamarbejdet er reelt et mellemstatsligt samarbejde, som er præget af en høj grad af frivillighed for det enkelte land. Man kan gå sammen om missioner, men det kræver enstemmighed. Altså er der en vetoret til alle. Men det er også op til det enkelte land, i hvilket omfang man overhovedet vil være med. Der er altså ikke nogen risiko for, at det enkelte land bliver tvunget til at være med i noget, som man ikke ønsker. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, rent juridisk. Og det er jo i hvert fald meget anderledes end de spilleregler, der gælder inden for andre dele af EU. ”

Apropos vetoretten, er der blevet udtrykt en del bekymringer, om at afskaffelse af forsvarsforbeholdet leder os hen på en glidebane, hvor afskaffelse af netop denne vetoret, eller oprettelse af en såkaldt ”EU hær”, vil være det næste skridt – hvad tænker du om disse bekymringer?

”Jeg tænker umiddelbart at det er en lidt falsk bekymring, forstået på den måde, at hvis man ville afskaffe vetoretten – som er et af de elementer, som hele samarbejdet på forsvarsområdet i dag er bygget op omkring –  eller hvis man vil lave en slags overstatslig EU-hær, hvor det er EU, der kan træffe beslutninger imod et eller flere landes vilje – så vil det ganske enkelt kræve, at traktaten bliver lavet om. Altså en traktatændring. Og det er ikke noget, som lige kan laves i et snuptag. Traktatændringer i EU er faktisk en større affære. Det endelige resultat kan i sidste ende kun vedtages med enstemmighed. Altså skal alle lande være enige, og nogle lande vil endda skulle holde folkeafstemning. Det ville vi formentlig også skulle i Danmark. Det er jo grundlovens § 20, der afgør dét spørgsmål.

Samarbejdet har været struktureret som et mellemstatsligt samarbejde de sidste 29 år. Dét ved vi. Men det er klart, at man ikke kan spå om fremtiden, og det kan jo være at der alligevel om 20 år er stor lyst til at lave det om. Men at det ville kræve en traktatændring, det er sikkert. Og altså en traktatændring, som Danmark ville skulle tilslutte sig, for at blive bundet.”

Er afskaffelse af forsvarsforbeholdet ikke i sig selv en glidebane? Og hvad med militært budget? Vil afskaffelse af forbeholdet medføre, at EU vil få en indflydelse på DK’s forsvarsbudget?

”Det er jo altid en vurderingssag, hvordan et enkelt land vil stille sig politisk, men de fleste EU lande vil nok synes det er vigtigt, at de som nationalstater kan bestemme over deres eget militær. Det der med at sende soldater ud, er typisk noget, som man synes er rigtig vigtigt, at man selv afgør på nationalt plan. Altså, når NATO f.eks går ind i en konflikt, så er det jo også det enkelte land der suverænt bestemmer sit bidrag til en NATO-hær, og sådan vil det også være med en EU-indsats.”

Ift. finansiering af EU’s militære missioner er princippet, at det er hvert enkelt land, der afholder sine egne udgifter. Hvis man bidrager med et fly til en mission, betaler man selv for det. Hvis man bidrager med et felthospital, betaler man selv for det. Og så videre. Så er der også nogle fællesudgifter, som man deler, men hovedparten af udgifterne ligger i det enkelte lands frivillige bidrag. Så EU vil ikke få indflydelse på forsvarsbudgettet i Danmark, men det kan sagtens tænkes, at en andel af forsvarsbudgettet skal bruges på EU-aktiviteter. Det er noget, som Danmark selv afgør.

En anden pointe der bliver bragt op, det er at vi allerede har NATO-samarbejdet; er yderligere EU-samarbejde på det militære område overhovedet nødvendigt? Og vil afskaffelse af forbeholdet ikke reelt underminere NATO?

”Det er klart, at der er et vist overlap mellem de opgaver, som NATO og EU kan udføre, men det er lige så klart, at der også er en slags arbejdsdeling mellem de to organisationer – ganske enkelt fordi 21 ud af de 27 EU-lande jo også er medlem af NATO. Henover de sidste par år er indgået flere erklæringer om samarbejde imellem EU og NATO. Det skyldes også, at USA har udtrykt ønske om, at de europæiske lande begynder at tage større ansvar for deres egen sikkerhed, især i Europas egne nærområder. Det, der er vigtigt at holde fast i, rent juridisk, er, at det fremgår af EU-traktaten, at NATO har forrang frem for EU. Grundlæggende betyder det, at man ikke lovligt kan vedtage noget i EU, som er i strid med de enkelte landes NATO-forpligtelser. Der er altså en traktatmæssig forsikring. Noget andet er så, hvordan de enkelte lande rent faktisk prioriterer deres ressourcer. Men det er et andet spørgsmål. ”

Vil bortskaffelse af forsvarsforbeholdet have nogen betydning for, hvordan Danmark investerer i militært udstyr?

”Der, hvor EU-samarbejdet traditionelt er ret stærkt, er på områder som handel, økonomi og industri-samarbejde. Der samarbejder EU-landene allerede i dag om f.eks. cyber. Og her er Danmark allerede med, fuldt og helt. Men der findes også et cyber-samarbejde på det militære område. Her er Danmark ikke med, fordi det er militært og derfor omfattet af forsvarsforbeholdet. Det er et af de områder, hvor mange regner med, at samarbejdet vil udvikle sig rigtigt meget over de kommende år. Forsvarssamarbejde i år 2022 er mange andre ting end klassisk militært samarbejde. Det handler om cyber og IT, droner, kunstig intelligens. Områder, der ligger i spændfeltet mellem almindeligt industrisamarbejde og forsvarssamarbejde. Ofte kan en teknologisk udvikling bruges begge steder. Det forsvarsindustrielle samarbejde er nok et eksempel på et område, hvor Danmark og danske virksomheder sandsynligvis vil stå stærkere uden et forsvarsforbehold.  Også fordi der i øjeblikket sker en stigning i de fleste landes forsvarsbudgetter. Hvis der udvikles ny teknologi og ny produktion i Europa, kan Danmark have en interesse i at være med fra starten. Og her må man regne med, at de mange offentlige midler får en betydning for, hvordan samarbejdet udvikler sig.

Kan du afslutningsvis, kort forklare hvad den reelle forskel være, for DK hvis vi afskaffer eller beholder forsvarsforbeholdet på ”daglig forsvarssamarbejde basis”?

Det, man får ved at deltage i samarbejdet, er en mulighed for at deltage. Som forbeholdet er lige nu, er vi afskåret fra at deltage. Så man kan vel sige, at ved at afskaffe forsvarsforbeholdet, giver man sig selv nogle flere muligheder. Det er nogen muligheder man kan udnytte eller lade være at udnytte. Så det er egentligt et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker, at Danmark skal kunne vælge disse muligheder eller ej.

Og endelig, hvorfor er det vigtigt at folk stemmer til denne afstemning?

Folkeafstemninger er altid super vigtige! Vi har et stærkt demokrati i Danmark, og det skal vi virkelig passe på. Jo flere, der stemmer, jo stærkere er resultatet. Uanset om det bliver et ja eller et nej. Det handler om demokratisk legitimitet.